Jag hamnade i en litet meningsutbyte på facebook häromdan angående agnosticism kontra ateism. Detta utmynnade i några spridda tankar kring hur ett vetenskapligt synsätt på Guds existens kanske skulle kunna se ut.
Den utspann sig ungefär så här:
Nån:
Ateism är också en tro.
Agnostikern är det vetenskapliga synsättet.
Om det vi inte kan bevisa kan vi bara spekulera!
Själv föredrar jag att byta tro ofta.
Idag tror jag kanske på en Gud, imorgon på 10 och nästa dag är jag ateist...
Det enda jag försöker hålla fast vid är att inte vara trosviss.
Jag:
Agnosticism behöver inte alls vara det vetenskapliga synsättet.
All tillgänglig vetenskap hittills tyder på att Gud inte finns, och ingen vetenskaplig forskning har hittills lyckats hitta några rimliga skäl till att hålla för sannolikt att någon Gud existerar. Då är det rimliga, och det vetenskapliga, synsättet att anta att Gud inte finns till motsatsen har bevisats.
Att flumma runt och en dag tro det, och en annan dag tro något annat, oberoende av huruvida nya vetenskapliga observationer har tillkommit, eller inte, är inte ett vetenskapligt synsätt.
Nån:
Är inte vetenskap att just att söka modeller för det data man observerat, dvs det man inte har data för uttalar man sig inte om? Finns det data som antyder Guds existens? Finns det data som antyder att Gud inte finns?
Så vitt jag kan se finns det inte data som stöder vare sig det ena eller det andra. Vill man spekulera på givna data, så kan man lätt komma till vilken slutsats som helst. T.ex.:
Om världen är besjälad och Fri vilja verkligen existerar så måste dess avtryck i verkligheten med vetenskapliga instrument vara helt slumpmässigt (allt annat är styrt av regler). Då kvantmekaniken visar att slump existerar så skulle det kunna vara ett uttryck för andlighet, själ, Gud etc.
Om det är troligare än att det inte finns går att inte avgöra vetenskapligt idag. Kanske imorgon, men inte idag....
Jag:
Ifall det skulle vara så att det fanns lika många vetenskapliga belägg för att Gud finns som att Gud inte finns, då är agnosticism det vetenskapliga förhållningssättet. Men nu finns inga vetenskapliga belägg för att Gud finns och ju mer vi lär oss av vår omvärld, ju mer tyder det på att Gud som förklaringsmodell inte behövs, eller stämmer.
Att bevisa att något inte finns är mycket svårt vetenskapligt. Att bevisa att något finns torde vara avsevärt lättare. Därför menar jag att på den kunskapsnivån vi befinner oss just nu är ateism det vetenskapliga förhållningssättet till Guds existens.
Men kommer det bara något vetenskapligt bevis för Guds existens ska man självklart ompröva sin ateism. Kanske i morgon, men inte idag…
/Lars Nilsson
Intressant dialog!
SvaraRaderaDen agnostiska hållningen framstår som ödmjuk, men är i mitt tycke intellektuellt ohederlig. Frågan om existensen av en/flera gudar är ju i grunden rätt enkel: antingen finns det gud(ar) eller också inte! Bara för att endera ståndpunkten i dagsläget inte är bevisad, så innebär ju inte det att frågan är olöslig - något som agnostikerna tycks hävda.
Vad är det som gör gudsfrågan olöslig? Varför kan agnostiker inte använda samma förfarande som i andra kunskapstvister, d.v.s. utgå från den bäst understödda teorin? Precis som du skriver, så pekar ju det mesta mot att ateismen - uppfattningen att det inte finns någon gud, för närvarande ligger närmast sanningen...
Agnostiker är en som tvivlar va?De flesta argument jag har hört som ska tala för existens av en gud har varit klena.Man kan få uppfattningen att många tror att det råder 50/50 gällande gud finns/gud finns inte.Som jag ser det leder finns inte-sidan ordentligt i argumentering i dagsläget. En gång satt jag med i en andakt.Fanns ett avsnitt som kallades vittnesbörd,när deltagarna redogjorde för upplevelser som tydligen ansågs utgöra bevis för en gud.Lyssnarna satt o hummade o bekräftade liksom hela saken. I princip kan man i ett sånt fall sitta o redogöra för en hallucination,orsakad av det ena eller andra.Om man samlas så där en eller ett par ggr i veckan,där man slipper ifrågasättande element,så bekräftas väl ens övertygelse effektivt över tid.Det är ju intressant att man måste tröska igenom det där,för att "försäkra"sig om att gud finns,o dessutom interfererar. Om sådant o liknande utgör basen för ens åsikt att gud finns,då undrar jag...nu pratar jag visserligen om troende människor.
SvaraRaderaHi,
SvaraRaderaI think it’s a very interesting topic to discuss.
As I understand, agnostic is the person who does not want to take any
sides. It’s a ‘safe’, flexible approach, no wrong/ no right…
It’s kind of easy (and to my mind, silly) to say, that there is no prove,
no scientific evidence, that God does not exist. But the question I would
raise to that kind of person is ‘what evidence do you need?’ What would
make you believe that God does not exist? Meaning, is there ever going to
be enough of evidence? I think a good example of this 'not enough evidence' could be an organization of Flat Earth Society (which was active not that long ago).
But of course, if it is really a matter of doubt, if it is a try to find
answers then, I think it could be promising :)
I really hope you don't mind English.
K-na
Kolla på denna nyligen publicerade vetenskapliga artikel!
SvaraRaderaHär verkar det som att vetenskapen än en gång har kunnat utesluta Gud som förklaringsmodell!
Denna gång är det en vetenskaplig artikel i tidskriften PNAS där man studerat människors moraliska kompass.
Det verkar i denna studie som att troende människor ger sin egen uppfattning om god moral till sin Gud och inte tvärtom. Detta visar man bl.a. genom att få personer med en specifik moralisk åsikt att ändra sin sig något. Det visar sig då att deras Gud samtidigt ändrar sig!
Dvs, troende människor får inte sin moraliska kompass från Gud, det verkar snarare som människan har egen förmåga till att besluta om vad som är god moral, och att ens egen uppfattning om god moral därefter projiceras på sin Gud!
http://www.pnas.org/content/106/51/21533.full?sid=4e8c3092-bbe4-4ef5-93d4-bf84aeb952e2
Försökte sätta mig in lite mer i begreppet agnostiker.
SvaraRaderaDefinitionen på detta ord verkar vara lite luddig, eller verkar i alla fall betyda olika för olika människor. När jag i mitt inlägg skrev “Ifall det skulle vara så att det fanns lika många vetenskapliga belägg för att Gud finns som att Gud inte finns, då är agnosticism det vetenskapliga” använde jag betydelsen på agnostisism som; ”att man inte är säker på om det finns en gud eller inte, eller att man inte har tagit ställning”. Eller som du PerF skrev: ”att tvivla”. Detta är, enligt Wikipedia en mer nutida, eller populär, tolkning av dess betydelse och i denna betydelse skulle man ju möjligtvis kunna argumentera för att det skulle kunna vara ett vetenskapligt synsätt, liknande det som gjordes i inlägget.
Men ursprungligen myntades uttrycket ”agnostiker” av naturforskaren Thomas H. Huxley, som hävdade att kunskap om Gud är omöjlig på grund av människans begränsning. Alltså på det sätt som du beskriver det Ingemar: “en som anser frågan olöslig”. Där håller jag med dig Ingemar om att detta är en intellektuellt ohederlig inställning och kan ju absolut inte kallas för att vetenskapligt synsätt. Definierar man agnostisism på detta sätt menar man ju att frågan inte går att lösa vetenskapligt, vilket både är ett fegt och felaktigt förhållningssätt, vill jag mena. Guds existens, eller åtminstone skilda egenskaper som man hävdar sin Gud ska ha, går visst att studera vetenskapligt. Se bara mitt ovanstående inlägg om de vetenskapliga studierna kring troendes moraluppfattning.
Min erfarenhet är att många troende också har denna inställning: att frågan om Guds existens inte går att bevisa vetenskapligt. Men jag är ju ganska säker på att de har denna inställning endast för att vetenskapen hittills har misslyckats med att hitta bevis för Guds existens. Jag skulle vilja se den troende som vidhåller att Gud existens inte går att undersökas vetenskaplig, ifall den dag skulle komma då vetenskapen ger en indikation på att Gud existerar!
Sedan vet jag att det finns Humanister som inte kallar sig ateister utan föredrar att kalla sig agnostiker. Om jag förstått saken rätt tror dessa inte alls att Gud finns, men de menar att man inte kan bevisa att det inte finns några gudar. Dessa agnostiker, menar jag, är ju egentligen ateister men har bara missförstått betydelsen av ordet ateist (eller har åtminstone en annan definition av ateist än jag).
Att vara ateist betyder ju inte att man påstår sig VETA att Gud inte existerar. Detta kommer man troligtvis inte någonsin med 100 procents säkerhet kunna veta och detta gäller ju för vilka konstiga fantasifigurer som helst som man hittar på. Att vara ateist betyder ju bara att man menar att det verkar vara mer sannolikt att Gud inte finns, än att han finns. En ateist säger helt enkelt bara: ”Gud finns nog inte”.
Jag saknar användare, men om jag hade det så skulle jag kalla mig för Rasayana. ;-)
SvaraRaderaJag vill först tacka Lars Nilsson för att ha besparat mig en massa skrivande.
Vidare vill jag tillägga att jag tycker att Richard Dawkins slår huvudet på spiken när han skriver om Agnosticismens fattigdom i sin bok the God Delusion. Före jag läste det kapitket så brukade jag själv gå efter definitionen på agnostisism (grekiska= att inte veta; det engelska ordet knowledge kan härledas till grekiskans gnosis) att det är omöjligt att säkert veta huruvida gud finns eller ej. Däremot så finns det inget som säger att man inte kan vara Teistisk Agnostiker eller Ateistisk Agnostiker. Faktum är att väldigt få människor skulle säga att dom säkert vet (vilket skulle vara en gnostisk ståndpunkt).
Jag brukade kalla mig ateist och agnostiker. Jag kallar mig fortfarande agnostiker, men jag brukar nu mer förtydliga mig själv genom att säga att jag är en TAP och inte en PAP enlig definitionen som Dawkins ger.
PAP-Permanent Agnostic in Principle, är det som jag brukade tänka på när jag hörde ordet agnostiker, dvs. att "det är omöjligt att veta", och "vi kommer aldrig att veta". Exempel på PAP är metafysiska frågeställningar som "upplerver du och jag färgen blå på samma sätt". Vi kan göra hur många experiment som helst utan att kunna veta säkert. Vi pekar båda på färgen och säger "blå" som vi har lärt oss från barnsben. Vi kan stoppa huvudet i en MRI kamera och stoppa sladdar på skallen och konstatera att vi inte skiljer oss åt i fysiologiska respons, men vi kommer ändå inte kunna svara på frågan om dessa fysiologiska respons *upplevs* på samma vis.
TAP-Temporary Agnostic in Practice, innebär att man inte i princip anser att frågan är omöjlig att besvara. Till exemple skulle det vara fruktansvärt uppenbart att gud existerar om Gud personligen uppenbarar sig och trollar lite för oss. "Tills vidare anser jag inte att gud är bevisad, men om bevis läggs fram så är jag beredd att begrunda dem i förhållande till deras dignitet."
Jag misstänker att det finns väldigt få människor, Teister eller Ateister, som skulle säga sig vara PAP, det är intellektuellt oärligt och kanske tom. oärligt, men att inte kalla sig agnostiker över huvud taget (dvs. en gnostisk syn på saken) skulle vara mycket mer intellektuellt och moraliskt förkastligt.
Så brukar jag presentera min Ateistisk-Agnostisism.
Tack för din redogörelse, Rasayana. Det var väl ungefär så jag också resonerade. Att som ateist kan man inte vara gnostiker - tvärsäker på att Gud inte existerar.
SvaraRaderaRasayana:
SvaraRaderaInte om man vill vara ärlig mot sig själv i varje fall. =)
Jag har träffat på mindre, hur skall jag säga, "bevandrade" ateister som tvärsäker avfärdar Gud som rent strunt och säger att det är självklart att gud inte finns. Vilket jag på sätt och vis har sympati för men...
Jag tänker på ett exempel där jag dikuterade religion med en taoist som menade att det inte finns någon gud, samt en lite yngre "mindre bevandrad" sekulär ateist som inte kunde få in i sitt huvud att man kan vara religiös utan att för den skullen tro på en gud, ett himmelrike eller ett helvete. I en sån situation känner jag mig lite generad över att behöva upprepa vad Taoisten precis har sagt bara för att klargöra situationen.
Varesig man kallar sig för gnostiker eller agnostiker så finns det alltid en risk att man drar förhastade slutsatser, vilket jag å det längsta vill undvika.