Jag berättade i ett tidigare inlägg om Carlskyrkan i Umeå och dess många olika strategier denna församling använder för att bli en ”kyrka mitt i byn”. Jag presenterade också ett brev jag skrev till kyrkan för att försöka få en dialog kring detta och kanske få dom att förstå mitt sätt att se på saken.
Svaret från kyrkan blev:
Du beskriver kyrkan som om vi har en dominans på området.
Min syn på oss som kyrka är att vi är en ganska marginaliserad kyrka/organisation som försöker göra så gott vi kan med våra resurser för människors väl. (Vi är några få anställda, och frivilliga)
Jag kan förstå i viss mån den bild du använder, om t.ex. en nazistisk organisation, eller en extrem rörelse får fäste som förespråkar våld, en hells ängels rörelse som använder knark och andra mindre välgörande medel för att finansiera sin verksamhet.
Men sen så tänker och tror jag att vi är många, guif, skolan, sociala myndigheter, kommun, bostadsrättsföreningar, pensionärsföreningear, nykterhetsföreningar, politiska partier, kyrkor, du m.fl. som delar mycket i vår värdegrund.
Det du skriver är att du (med flera) oroar dig. Ofta är det något konkret som ligger bakom, är min erfarenhet, någon specifik fråga. Jag skulle vara tacksam om jag fick veta vad det är som vi gör fel. Står vi för något som är fel. De saker vi talade om sist, bl.a. evolutionsteorin, är något som jag tycker är intressant och hjälper oss förstå hur saker fungerar.
Vetenskap och tro står ju inte i ett motsattsförhållande. Gammal vetenskap står väl mest mot ny vetenskap, Tron i kristen tro handlar om tillit, och pekar på vad som är centralt i livet, och där har vi väl alla olika tyngdpunkter på vad som är väsentligt i livet. Där tror jag att modellen är att vi människor tillsammans hjälper varandra att hitta framåt, inte så att någon ska övertyga/tvinga alla andra om att just min syn gäller. Det är då inte kyrkans uppgift. Vår uppgift/ uppdrag är att älska människor som de är, och kan vi vara en hjälp så att de får växa som människor, så är vi glada.
Jag svarade då:
Jag är förvånad över till brist på förståelse för att man kan känna oro ifall en ideologi eller livsåskådning får dominera ett bostadsområde, såsom ni gör, även om den inte är kriminell eller har onda avsikter. Givetvis skulle det vara mycket värre ifall en kriminell organisation började husera i vårt bostadsområde. Detta behöver jag väl knappast påpeka. Men försökte du sätta dig in i scenariot jag utmålade? Ditt sätt att undra: Vad gör vi för fel? Får mig att ana att du ännu inte förstått vad detta handlar om.
Tänk dig att i stället för er var det t.ex Vänsterpartiet (som säkert delar mycket av er värdegrund - människors lika värde t.ex) som fyllde er plats på Carlshöjd. Att dom hade flera anställda, en stor samlingslokal, och inga ideologiska ”konkurrenter” som skulle kunna komplettera inom området. Vänsterpartiet skulle i denna ställning erbjuda; pensionärsträffar, scoutverksamhet, barnkör, öppen förskola och fritidgårdsverksamhet. Detta utan att någon annan ideologi inom området erbjuder samma sak. Detta parti skulle också bjuda in dagisbarn och skolbarn, då och då, till diverse evenemang, och de skulle också komma upp till skolan och hålla ett flertal lektioner om kommunism till mellanstadie barnen. Utan att några andra ideologier fick motsvarande möjlighet. På dessa lektioner bjuder dom barnen på godis, samtidigt som dom berättar att deras partibok kommer med det goda budskapet (ett klassiskt hjärntvättarknep låter det som). – Vilket ju är precis vad ni har gjort, fast med bibeln.
Förstår du att det finns ett problem här? Förstår du att det kan finnas människor i området som skulle vilja att Vänsterpartiet lugnade ner sig lite och fram för allt inte riktade sin verksamhet mot barnen i denna utsträckning? Trots att de säkert delar mycket av värdegrunden med dig?
Kanske har du inte förstått att du och er kyrka representerar en specifik ideologi, eller snarare verklighetsuppfattning, som man kan ha många invändningar emot?
Låt mig gå rakt på sak.
Du och din kyrka representerar en livsåskådning som jag, och många andra, anser vilar på falska grunder (OBS. ej onda utan helt enkelt osanna). Gud finns troligtvis inte, Jesus var troligtvis inte en reinkarnation av Gud, böner fungerar sannolikt inte, och övernaturliga under sker sannolikt inte. Dessutom finns det troligtvis inget liv efter döden att vare sig längta till, eller frukta. Rätta mig gärna om jag har fel, men är det inte detta som du och övriga troende i er kyrka, trots fullständig brist på bevis och logik, hävdar (eller åtminstone låtsas) är sant?
När människor med denna märkliga syn på vår underbara värld får stort utrymme i ett bostadsområde, och dessutom gör stora ansträngningar att komma nära barnen, blir jag orolig och ser helst att det inte sker.
Detta kan väl inte vara svårt att förstå?
/ Lars Nilsson
Intressant inlägg! Jag satt bara och funderade lite, vad man tänker sig att humanisterna egentligen sätter som mest centralt och fundamentalt för att kunna kritisera en annan rörelse på det sättet som man gör i exemplet ovan? Om jag läser lite längre i inlägget kan jag se svaret själv: "jag, och många andra, anser vilar på falska grunder (OBS. ej onda utan helt enkelt osanna). Gud finns troligtvis inte, Jesus var troligtvis inte en reinkarnation av Gud, böner fungerar sannolikt inte, och övernaturliga under sker sannolikt inte. Dessutom finns det troligtvis inget liv efter döden att vare sig längta till, eller frukta. Rätta mig gärna om jag har fel, men är det inte detta som du och övriga troende i er kyrka, trots fullständig brist på bevis och logik, hävdar (eller åtminstone låtsas) är sant?" Det man fastställer här är alltså att den kritiserade positionen brister i framförallt två saker: Logik och vetenskapliga bevis." Man menar alltså att man skulle hävda osanna saker.
SvaraRaderaVarför jag tycker de här blogginläggen är så intressanta är på det sätt det nästan exakt liknar skolexempel från sociologi, psykologi och filosofi där en tanketradition (här den sekulära upplysningstraditioner med arkitekter som Kant, Humes, m.fl) kritiserar en annan tanketradition (den kristna). Skolexemplet brukar användas på framförallt två sätt: Först och främst för att visa på hur en tradition kritiserar en annan för att inte ha en riktig epistemologisk grund för sin syn på verkligheten. Detta gör man med övertygelsen att man själv har en sann eller åtminstone sannare bild av världen. Man gör detta medan den egna traditionen i själva verket har väldigt lika grundfundament som den som man kritiserar (ingen har lyckats upprätthålla en universell teori för objektiv kunskap på något plan), liksom att hänvisa till det man kallar vetenskap på ett relativt simplistiskt och förlegat sätt (ingen har på ett koherent sätt lyckats definiera och upprätthålla vad vetenskap egentligen är). Just detta tillvägagångssätt att på ett reellt okritiskt och lekmannamässigt sätt uttrycka sig politisk (för att klargöra menar jag INTE partipolitiskt, men politiskt i ordets rätta bemärkelse) utifrån väldigt svaga epistemologiska grunder är det som många forskare har liknat vid den sekulära tanketraditionens framväxande sekterism (man uppvisar väldigt många kännetecken från definitionen av en sekt vid närmare granskning), eller den nya västerländska imperialismen (man utnyttjar ett orättvist medel för att sätta sig i en position över andra och detta på ett ogrundat sätt). När jag tänker efter så är detta kanske lite ironiskt om man tänker på att hummanisterna själva är så oroade över åsna saker som sekterism.
Tack för uppvisandet av ett intressant (om än ganska skrämmande) exempel.
Tack för ditt långa och engagerade inlägg och tack för att du verkar se mig som ett skolexempel på den sekulära tanketraditionen! Detta tar jag som en komplimang!
SvaraRaderaDu och jag är nog helt enkelt väldigt olika vad det gäller hur man ser på verkligheten, på kunskap och på sanningsbegreppet.
Jag har en fast övertygelse om att en viss verklighets uppfattning är mer sann än vissa andra. Givetvis är fullständig sanning en lyx som vi sällan får åtnjuta, utan jag talar mest om ökad eller minskad sannolikhet för att något ska vara den sanna verklighetsuppfattningen. Vidare menar jag att vetenskap och den vetenskapliga metoden är det bästa redskapet som människan hittills har uppfunnit för att klara av att sortera bort mer osannolika modeller, och istället visa på mer sannolika. Och många vackra, underbara och fantastiska exempel på detta finns under historiens lopp. Sanningsrelativism (som kanske du förespråkar), där vad som helst som man hittar på, eller tänker fram, har lika stor rätt att göra anspråk på sanningen, tror jag inte på. (Däremot betyder ju detta mitt resonemang självklart inte att jag tror mig veta bäst i denna fråga i alla lägen.)
Antingen finns gud eller så finns han inte, och det är med hjälp av vetenskap som vi försöker bevisa om han finns. Hittills har man dock misslyckats med att bevisa guds existens, och på många områden där man haft gud som förklaringsmodell har det visat sig finnas en annan förklaring. Därför är det just nu mest troligt att gud inte finns och det finns ingen anledning att med fast övertygelse tro något annat, tills motsatsen har bevisats.
Sen är det då förstås en annan femma att du verkar tror att vetenskap inte finns, eller att kanske vad som helst kan definieras som vetenskap, bara för att några filosofer (antar jag) inte klarar av att begripa vad vetenskap är. Wikipedia har en ganska schysst förklaring av vad vetenskap är, läs gärna där om du vill försöka förstå vad det är (”Science – the greatest achievement of mankind” var det nån som sa. Tråkigt att du ser så annorlunda på detta).
Att du sedan tycker att den sekulära tanketraditionen, som i hög grad bygger på den fria tanken, kan liknas vid sekterism är ju bara konstigt.
Hej!Anonym:Påstår man något,som företrädare för kristendomen tex,får man väl för fanken vara beredd på frågor om vilka belägg man har för sina påståenden. Det är klart att man kan påstå vad som helst,men man kan inte påstå vad som helst PÅ GODA GRUNDER. Jag har fattat det som att humaniströrelsen grundar sig mkt på vetenskap,och vetenskap är väl, när den fungerar, objektiv.
SvaraRaderaTack Lars att du tog dig tid att svara!
SvaraRaderaVill bara fastställa att det jag reflekterade över inte var någon slags tanke på ett gudomligt väsens existens eller ickeexistens. Jag tycker såna frågor brukar bli ganska ointressanta i slutändan (även om det är anmärkningsvärt att du nämner vetenskapen som verktyg i frågan om Guds existens, då detta är ett av de få saker som faktiskt många vetenskapsteoretiker har kunnat fastställa att vetenskapen inte ska syssla med,. De hänvisar där till metafysik).
Det jag tänkte på rör sig nog mer i trakterna av sociologi liksom kunskapsteori. Här lämnar vi wikipedia och går till några faktiska medlemmar av det västerländska forskarsamhället i frågan om vetenskap, synen på kunskap och kanske viktigast, slutsatser för agerande. Jag tänker här först och främst på sådana namn som Kuhn, Popper och Lakatos, några individer som påverkat debatten i stor utsträckning. Om vi tar Kuhn t.ex så skriver han just väldigt intressant om hur synen på kunskap förändras i sina paradigmskiften. Sökandet efter fast kunskap går här igenom en stegvis förändring. Den förändring han beskriver är inte på något sätt progressiv som den vi finner i upplysningstanken, men har helt andra drivkrafter. Drivkrafter som är intressanta och viktiga men förtjänar mer utrymme än vad som finns här. Här tänker nog många som oftast att detta sägs med en relativistisk ton och då vill jag påpeka att jag inte tänker att det inte finns kunskap som är mer vettigt än annan. Men demarkationsproblemet är ändå något som ställer till det när man lägger fram kampanjer som t.ex "Gud finns nog inte" med vetenskapen som ett relativt säkert medel. Detta där man ändå i slutändan mest verkar hamna i meningslösa diskussioner där teisten försöker hitta objektiva bevis för sin sida liksom den icketroende för sin, genom först en sorts objektivitet som inte finns. Eller ännu konstigare, med vetenskap som nämnts ovan, inte ens sysslar med kosmologiska frågor i dess egentliga bemärkelse. Det finns väldigt många upptäckter som helt riktigt underminerat upplysningsprojektets epistemologiska grund som ohållbar. Först mest uppenbart i filosofi men sen även i "hårdare" sorters vetenskap som t.ex fysik. Detta är något som har varit tämligen uppenbart rent filosofiskt i hundratals år, men ändå fortsätter vara populärt idag, men nu med ganska andra drivkrafter än på 1800-talet. Det sätt som vetenskapen används av lekmannafilosofer som t.ex Sturmark eller Hitchens är bara inte speciellt bra. Det de producerar i skrift är helt enkelt inte sofistikerat som det framställs, vilket tyvärr skadar den humanism de företräder.
...forts
SvaraRaderaProblemet blir än en gång uppenbart att det inte ligger i upplysningstankens natur att kunna samtala med mer eller mindre främmande tankesystem på andra grunder än sin egna. Det upplysningstraditionen misslyckades att se var att dess fundament var kontingenta på väldigt liknande sätt som de systems grunder som kritiserades. Den sekulära upplysningstraditionen är just det - en kontingent tanketradition. Innan det vi kallar vetenskap med termer som empiri fanns, fanns filosofin. Alltså kontingent abstrakt resonerande och formande av ett nytt sätt att se på universum. Sekulärt förnuft och syn på vetenskap ger bara bra vägledning i relation till det den har kontingens jämtemot - abstrakt ickeverifierbar filosofi. Varför mycket av svensk filosofisk akademi har underkänt den kontinentala filosofin brukar ofta bli uppenbart då det ser ut som man inte riktigt har läst den, eller förstått den liksom sig själv. Det är här som Alasdair Macintyre har liknat den vissa sekulära tankeströmningar vid en sekt. Detta utifrån definitionen på medlemmarna, som sådana som på ett radikalt sätt tror sig kunna vara säkra på sanningar, som de av kulturella, ontologiska och/eller epistemologiska skäl egentligen inte kan vara så säkra på. Detta så till den gräns att de på ett kraftfullt sätt med universell underton agerar och i viss bemärkelse missionerar sitt budskap på kanske kolonialistiskt sätt. Här skulle man ännu en gång kunna tänka sig att detta som skrivs nu handlar om någon slags relativism som omöjliggör goda och nödvändiga samtal. Men så ser jag inte på saken. Jag tänker absolut att ett samtal kan och måste föras mellan olika positioner. Men detta måste ske mer utifrån en "jämnad" spelplan så som verkligheten faktiskt verkar se ut. Där blir det högst problematiskt att angripa problemen på det sätt som beskrivits ovan.
Det jag tänker på som möjlighet till samtal är förmodligen något mer i stil med nämnda Macintyres (även han en forskare som står i en del av forskarkollektivet som i mycket, starkt har förändrat hur akademin ser på kunskap. Det handlar alltså inte om några knäppgökar som jag fick känslan av att du upplevde mig referera till) "second language", där vi erkänner att någon objektiv grund inte står att finna i den bemärkelse som upplysningstradition tänkt sig. Istället handlar det mer om att verkligen försöka förstå mig på, först en mer fruktbar beskrivning av epistemologins historia och sen den andra positionens egna interna logiska fundament (det råder ett relativt konsensus inom stora delar av västerländsk akademi att det i mer komplexa områden som tex. etik och moral kan finnas fullt fungerade och rationell intern logik, som fundamentalt har samma konstruktivistiska grund som den som kommer från upplysningen) för att på ett annat sätt kunna angripa problemen. Dessa fundament måste vi grundläggande lära oss för att kunna engagera oss i samtal. Det handlar heller inte om att kontraktera någon slags offentlig rationalitet som John Rawls talar om, eller finna en global objektiv minimaletik. Istället ges själva samtalet större vikt utifrån ovan förslag som drag. Det är förvånande hur mycket gemensamt man kan hitta hos samtalspartners som ändå är ganska annorlunda än mig själv (märk väl att jag med detta inte har sagt något om hur man hanterar rakt ut destruktiva företeelser, jag utgår i mitt resonerande från ditt inlägg).
Tack för intressant samtal!